Постоянно встречаю этот тезис, что кабы у руля в 20-х годах оказались белые, то не было бы столько жертв в Великую Отечественную. Мол, и Гитлер бы не напал, да и страна была бы готова и едина...
Ну пойдем, благословясь.
Во-первых, Гитлер все равно появился бы. Ибо он был ответом немецкого народа на Версальский мир.
Поэтому Вторая мировая родилась в Версале.
Во-вторых, Гитлер все равно пошел бы на Восток, рано или поздно.
И здесь дело не в расовой нечистоте славян или коммунистическом правлении в СССР.
Он ясно сказал еще в "Майн Кампф" что именно он хочет от Drang nach Osten.
В-третьих, не было бы никакой российской здоровой рыночной экономики.
Пример - снабжение нашей армии в Первую мировую войну. Достаточно вспомнить, как земгоровцы и наше все Путилов и Ко наживались на поставках, искусственно создавая дефицит всего.
В-четвертых, не было бы и нормальной армии, потому что Гражданская война потом продолжилась бы еще на десятилетие чередою переворотов и мятежей, ибо белые так до конца и не смогли ни создать единый командный центр, ни единого видения будущей России, ни единой политической программы.
Так что не до промышленности бы им было.
Более того, подавление революции они зачастую видели в развешивании на фонарях коммунистов и им сочувствующих. Как вы полагаете, смог бы установиться в таком обществе социальный мир? Надо сказать большевики к пленным "белым" отнеслись вполне лояльно. Если не замарали себя палачеством, то пара лет в лагерях, а то и вообще амнистия. Не говоря о рядовом составе, который вообще почти полностью под амнистию попал. И то социальная напряженность в советском обществе во время войны выскочила. Да и до сих пор еще сохраняется деление на белых и красных.
Поэтому, я уверен, если бы победили белые, то на территории России действительно бы пили баварское, но явно не мы и не наши потомки.
Dixi.
*
Из комментов
*
Во-первых, Гитлер в Германии появился бы. Ибо он был продуктом "восстания масс" а восстания масс все равно уже произошли.
Напомню о Баварской Советской республике.
Приход Гитлера к власти был обусловлен не столько необходимостью создания противовеса большевизму-интернационализму,
экспансивная политика Германии началась уже в 19 веке (с началом Первой Мировой даже "передовые" немецкие социал-демократы немедленно заявили о фактически поддержке кайзера в войне с Россией),
но и объективными процессами в Европе направленными на консолидацию и расширение влияния.
Было Германии по фигу , красные в России или белые. Все равно Drang nach Osten состоялся бы. Ибо еще и нефть, а не только землица.
А уж пойти на государство, в котором десяток лет тлеет Гражданская война
(а так бы это и было, потому что у белых не было идеи, объединяющей не только большинство населения, но даже и само белое движение),
и сам их фрицевский Gott велел.
*
Во-вторых, тезис сдерживания России никуда бы не делся. Россию сдерживали не потому что она была коммунистической, а потому что была конкурентом. Так же и сейчас - коммунизма в России нет, а ее все равно сдерживают.
*
В-третьих, что до террора сколько могли белые, столько и контропупили население.
В случае победы белых потерь было бы больше, потому что гражданская война продлилась бы еще лет на десять дольше, только уже между бело-розовыми, бело-коричневыми и бело-зелеными.
Или ты думаешь, что барон Унгерн смирился бы с ролью шестерки?
А сколько таких было в Гражданскую...
*
И опять , разказачивание не подразумевало полное физическое искоренение казачества.
Разказачивание имело целью провести некоторую унификацию. Ибо, хоть мы и говорим о казаках, как об опоре государства, но давай-ка вспомним, сколько раз казачество бунтовало? И вот этот самоуправляемый геморрой нужен был Советской власти?
Да их сначала причесали, но потом вернули в строй, но уже без этой сепаратистской атаманщины.
*
Священничество... Ну что ж, напомнить что это же самое священничество предало Романовых? И что оно занималось набитием мошны, и народ уже ни в ноль его не ставил?
*
А про крестьянство было два варианта.
Или за счет бедноты громить общину, и бедноту выталкивать в город. Это вариант Столыпина.
Или за счет классово чуждых кулаков.
Какой вариант был предпочтительнее?
*
Альтернативная история это очень интересно.
В случае победы белых империя в своих границах точно не осталась бы, включая Украину и Белоруссию.
Видимо и Россия могла развалиться на куски.
Много лет выплачивание долгов, емнмп до 1960 г.
Уровень,, как медленная Польша. Соответствующие результаты второй войны.
Если бы у руля в итоге были "белые", Россия сначала расплачивалась бы по долгам, а далее разметена Гитлером
*
белые именно что разрушали традиционное общество, так как навязывали крестьянам России совершенно чуждый антитрадиционный институт частной собственности.
Большевики, отменив частную собственность на землю, восстановили русскую традицию
*
белые не имели никаких шансов "стать у руля".
Русское крестьянство было поголовно вооружено и подчинить его силой у белых не было ни возможностей ни ресурсов.
Национальные окраины империи тоже вооружились и отделились, и на их силовое возвращение сил у белых опять-таки не было.
А договориться с русским крестьянством и "инородческими" окраинами белые тоже не были способны
- у них не было никакой программы, что бы они могли пообещать на таких переговорах.
Если бы не большевики, страна бы просто развалилась
Гитлер взял бы голыми руками
*
Красная Армия, разгонявшая крестьянские восстания, типа "антоновщины", имела подавляющее преимущество в численности.
Общее число восставших не превышало сотни тысяч, а личный состав красноармейцев - под 6 миллионов.
Белые такую армию собрать были неспособны.
А на чистом профессионализме и "регулярности" они бы страну не собрали.
Современная Ливия или Афганистан - это именно сборная солянка таких крестьянских отрядов, воюющих друг с другом. И нет у них регулярной армии, способной это всё "разогнать". Россия при белых превратилась бы в такую же Ливию. А белая армия стала бы просто одной из многих полубандитских группировок.
Ну и англо-французские союзнички с удовольствием подливали бы маслица в этот костёр вечной гражданской войны - помогали бы и оружием и военспецами более слабым, накладывали бы "санкции" на более сильные группировки.
*
аналогия с Испанией 1930 х неуместна.
диктатуру Примо де Риверы в 1920-х поддерживали англо-французы, Франко и немцы с итальянцами, и англичане. Но эта поддержка была постольку, поскольку существовала "красная угроза" в виде страшных бородатых русских большевиков.
А без неё никакие "белые каудильо" в Испании были не нужны.
да, в Испании тоже было много крестьян, но в результате буржуазных реформ основная масса населения деревни становится "лишней".
В Испании "лишним людям" было куда деться:
испанская промышленность была более развитой, чем российская и могла предложить этим людям работу.
Испания могла сбросить своих "лишних людей" в более развитые европейские страны, в свои латиноамериканские бывшие колонии.
России своих "лишних людей" девать было некуда - они и стали топливом революции
*
Россия с её многомиллионной массой крестьянства была гораздо больше похожа на Ливию.
А буржуазные реформы создавали из крестьян огромную массу разъярённых безземельных и безработных мужиков,
которых тогдашняя российская экономика просто не могла поглотить.
Эта масса снесла бы нафиг любой политический режим.
Большевики пересобрали страну, потому что остановили люмпенизацию и знали, как это сделать.
Белые не знали и не умели.
*
большой эмиграции крестьян из России в 20 веке не было потому, что большевики нашли им всем подходящее занятие.
Экономика царской России на это была неспособна.
Тем более на это неспособны были белые
после 1-й мировой и гражданской войны в России не было никаких промышленно развитых регионов.
Народ из городов массами бежал в деревню.
Аграризированная одичавшая страна.
Чтобы тут смогли сделать белые?
Что-то развивать здесь через рыночные механизмы было невозможно - население нищее и внутренний рынок почти никакой.
Развитие было возможно только через превращение всей страны в единую централизованную корпорацию - то, что сделали большевики.
*
в проблемах дореволюционной России не было ничего особо уникального.
Эти проблемы типичны для всех азиатских и африканских стран.
Любые попытки догнать Запад на буржуазных рельсах приводят обнищанию, бунтам, гражданским войнам и развалу.
это говорит о неудаче латиноамериканско-царскороссийского способа модернизации и успехе советской модернизации
в Западной Европе был выше уровень жизни и производительности труда, он был выше при царе и остался выше и при коммунистах, как собственно и сейчас.
Дельта как была так и осталась
дельта осталась и при коммунистах, но она сократилась в 2 раза.
При белых это вряд ли бы произошло.
Об этом можно судить по "белым" хунтам в Латинской Америке - их дельта отставания от Европы за сто лет не изменилась.
При том, что большевикам пришлось вкладывать громадные средства в Победу над всей фашистской Европой, отрывая эти средства от инвестиций в мирную экономику.
Что было бы с латеоамериканскими "белыми" режимами, если бы им пришлось нести такие же военные расходы, как СССР?!
*
СССР не мог отстать от РИ, поскольку РИ хронически отставала, а СССР сокращал отставание от передовых капстран
опять же очевидная и принципиальнейшая разница между царским и советским режимом:
царскую Россию столкновение с кайзеровской Германией убило,
а советскую Россию столкновение с усилившимся по сравнению с кайзеровскими временами гитлеровским рейхом не только не убило, но сделало сильнее.
Вы тут меряли, докудова немец при царе дошёл.
А сравнивать надо результат процесса: сравните границы подконтрольных территорий России на выходе из первой мировой и из Великой Отечественной.
В 1920 граница оказалась под Минском и Киевом, а в 1945 она отодвинулась до Эльбы.
Две большие разницы
*
вариант победы белых над красными я не рассматриваю - это просто невозможно хотя бы потому, что красные превосходили белых по мобилизационным возможностям почти на порядок: личный состав белых армий никогда не превышал 1 миллиона, а красноармейцев было под 6 миллионов.
я имел в виду другой возможный вариант: если бы красных, как организованной политической силы вообще не было. А белым противостояло бы вооружённое анархизированное крестьянство и армии националистов на окраинах.
В этом случае белые скорее всего остались бы без армии. Массовое дезертирство, развалившее царскую армию, просто дошло бы до своего логического конца - за белых некому было бы воевать.
*
кстати да, насчёт великих воинских умений белых.
Колчака в Сибири местные партизаны сожрали без всякого участия регулярных красных частей
белых генералов в гражаднскую ворйну били буквально все,.
Вплоть до армии батьки Махно где были вообще босоногие крестьяне.. Просто удивительно для профессиональных военных каковыми были белые генералы
белые бежали от петлюровцев и махновцев безо всякого участия большевиков
*
оно, конечно, лучше без катастроф-революций, тихо-мирно и эволюционно-поступательно. Но катастрофы на пустом месте не случаются. Если уж страну постигло такое несчастье, то это результат того пути, по которому страна шла.
Но если уж катастрофа произошла и страны УЖЕ НЕТ, то тем, кто будет пытаться страну воссоздать, не обойтись без экспериментов.
Ведь нет готовых учебников с типовым планом "как возродить погибшую страну", пригодным для всех времён и народов.
Здесь по-любому придётся двигаться ощупью.
Ошибка видеть в экспериментаторстве большевиков лишь прихоть или следование марксистской догме. Они экспериментировали не от хорошей жизни и не от нечего делать.
Это была суровая необходимость.
На месте разрушенной страны бушевала лишь разъярённая народная стихия - её необходимо было успокоить, ввести в хотя бы минимально приемлемые рамки.
А для этого большевикам приходилось в каком-то смысле за ней следовать, "сёрфить" по волнам народного гнева.
Эту ситуацию хорошо описал Пришвин в своих дневниках:
«Основная ошибка демократии состоит в непонимании большевистского нашествия, которое они все еще считают делом Ленина и Троцкого и потому ищут с ними соглашения. Они не понимают, что “вожди” тут ни при чем, и нашествие это не социалистов, а первого авангарда армии за миром и хлебом, что это движение стихийное и дело нужно иметь не с идеями, а со стихией, что это движение началось уже с первых дней революции и победа большевиков была уже тогда предопределена»
В итоге по мнению Пришвина в революции победили не отвлечённые теории большевиков, а “тёмный” русский народ, чем симпатизировавший белым Пришвин был очень недоволен:
«Виноваты все интеллигенты: Милюков, Керенский и прочие, за свою вину они и провалились в Октябре, после них утвердилась власть тёмного русского народа по правилам царского режима. Нового ничего не вышло»
*
РИ шла к катастрофе и без большевиков. К лету 1917 года все частные земли были явочным порядком конфискованы в пользу крестьянских общин - большевики в этом никак не участвовали.
*
рост промышленности при царе-батюшке упёрся в такое явление, как "ножницы цен":
нищая деревня не может покупать городские товары сверх определенного уровня
и развивать промышленность дальше не имело смысла - невыгодно.
Из ловушки "ножниц цен" можно было выйти только через нерыночное распределение в пользу большинства
- искусственно "командно-административно" создать из нищей народной массы "средний класс".
Белым это не позволяли их идеологические убеждения - они же молились на "священную частную собственность".
*
деревня при большевиках стала богаче.
И индикатор тут простой и очевидный: при большевиках прекратились регулярные голодоморы - бич дореволюционной русской деревни
Не сразу, конечно.
Только после того, как появились удобрения и техническое перевооружение деревни. При царе-батюшке трактор русскому мужичку был не по карману
Это можно было приобрести только коллективно и при помощи государства.
*
Главные причины голодомора и при царях и при большевиках - низкая производительность аграрного труда и высокая доля налогового бремени на деревню.
Но есть опять таки существенный нюанс.
При царях изымаемое у крестьян в виде налогов и арендной платы шло на роскошную жизнь элит в парижах да монте-карлах.
А при большевиках вкладывалось в развитие страны.
Поэтому большевики окончательно избавили русскую деревню от голода уже к концу 1940-х, а экономика РИ в принципе на это была неспособна.
Без советской власти российский аграрный сектор сейчас был бы на уровне Африки
*
между логикой либералов и моей есть существенный нюанс:
интернет - не заслуга либералов, они его не создавали.
А победа над голодом - всецело заслуга большевиков.
это где же "везде на планете Земля" сама собой растёт урожайность?!
В Африке как мерли стр лет назад от голода миллионами, так и сейчас мрут.
И ничего там не изменилось и не выросло без большевиков.
А у нас почему-то должно вырасти само собой каким-то волшебным образом
Производительность труда она сама по себе не растёт, "патамушта время другое".
Чтобы она радикально выросла, деревня должна получить сельхозтехнику и овладеть передовыми аграрными технологиями.
У дореволюционной деревни на это элементарно не было денег.
То есть в рыночной парадигме провести аграрную революцию и догнать передовые страны было просто невозможно от слова "никак".
Большевики сделали это нерыночным способом - подарили технику и технологии деревне бесплатно.
Если бы царская власть на это была бы способна, то всё могло бы пойти иначе.
И большевики остались бы карликовой маргинальной политической сектой.
Но царская власть оказалась неспособна на революцию сверху - она молилась на священную частную собственность.
И февралисты-временщики молились на те же самые идолы.
Значит пришло время большевиков.
здесь интереснее не столько, те же болтшевики воевали в гражданскую и управляли страной в 30-е, сколько по какой логике они управляли.
А эта логика развития была явно принципиально иная в сравнении с логикой белых.
к "старой доброй" царской политике вернулся не Сталин, а ебн.
В этом и была суть ельцинских реформ: элита грабит страну, награбленное вывозит в Европу.
Новые белые пришли к власти в Ельцинский период.
Ну так отсюда и понимание пришло того, что могло бы быть в случае победы белых.
Сталинская политика была прямо противоположной.
*
тракторы и удобрения не большевики придумали.
Но большевики сделали их доступными русской деревне.
А до революции они русской деревне были недоступны.
А шведской, немецкой и проч. деревне трактора и удобрения были доступны без всяких революций.
Вы не знаете, почему?
Почему в русской деревне при царях были регулярные голодоморы, а в Европе такого отродясь не видывали?
Да потому, что Европа имела колонии, которые она грабила и награбленное пускала на развитие своей индустрии и сельского хозяйства.
У России колоний не было, обеспечить деревню тракторами и удобрениями можно было только за счёт внутренних ресурсов.
Цари этим заниматься не желали.
А большевики это сделали.
*
вы считаете методы большевиков "варварскими".
Какие иные методы были бы в распоряжении тех, кто решил бы модернизировать Россию более "цивилизованно"?
Чтобы обзавестись своими колониями, надо их сначала захватить.
А "бесхозных" колоний к началу ХХ века в мире не было.
То есть из надо было отобрать у уже существующих колониальных империй: у Британии, у Франции, у Бельгии.
Вы считаете, Россия, разоренная гражданской войной, после гипотетической победе белых, была способна отобрать у Британии её колонии?
если вы называете методы большевиков "неэффективными", какие вы видите иные методы?
И на какой период?
Если имеется в виду начало прошлого века, то по-вашему царю надо было вместе с кайзером ввязаться в войну с Антантой за передел англо-британских колоний?
Возможно. А кто этому помешал? Неужели большевики?
А если брать 20-30-е годы - какими иными, более эффективными методами, можно было модернизировать Россию?
*
Я нигде и не утверждал, что большевики были белыми и пушистыми.
Более того, только такая организованная, дисциплинированная и жестокая сила, как большевики, и могла восстановить разрушенную страну.
Меня удивляет, что таких сил, кроме большевиков, в тогдашней России и не оказалось.
У большевиков не было конкурентов - вот что поразительно.
В гражданскую воевали по сути разные фракции революционеров - Февраль с Октябрём.
А куда подевались все эти монархические организации, типа Союза Русского народа, насчитывавшие сотни тысяч членов?
После 1917 их как корова языком слизала.
*
появление государственнической силы в ситуации полного развала и хаоса в 1917 - это практически чудо, а не неизбежность.
Тем паче чудо, что эта сила появилась на революционном полуанархическом фланге.
Хотя по логике вещей следовало бы её ожидать справа от монархистов.
*
(с) не мое сеть
88