govorilkin (govorilkin) wrote,
govorilkin
govorilkin

Category:

очередная

дискуссия об альтернативах большевикам
Постоянно встречаю этот тезис, что кабы у руля в 20-х годах оказались белые, то не было бы столько жертв в Великую Отечественную. Мол, и Гитлер бы не напал, да и страна была бы готова и едина...
Ну пойдем, благословясь.
_____________________
Во-первых, Гитлер все равно появился бы. Ибо он был ответом немецкого народа на Версальский мир.
Поэтому Вторая мировая родилась в Версале.
____
Во-вторых, Гитлер все равно пошел бы на Восток, рано или поздно.
И здесь дело не в расовой нечистоте славян или коммунистическом правлении в СССР.
Он ясно сказал еще в "Майн Кампф" что именно он хочет от Drang nach Osten.
____
В-третьих, не было бы никакой российской здоровой рыночной экономики.
Пример - снабжение нашей армии в Первую мировую войну. Достаточно вспомнить, как земгоровцы и наше все Путилов и Ко наживались на поставках, искусственно создавая дефицит всего.
_____
В-четвертых, не было бы и нормальной армии, потому что Гражданская война потом продолжилась бы еще на десятилетие чередою переворотов и мятежей, ибо белые так до конца и не смогли ни создать единый командный центр, ни единого видения будущей России, ни единой политической программы.
Так что не до промышленности бы им было.
Более того, подавление революции они зачастую видели в развешивании на фонарях коммунистов и им сочувствующих. Как вы полагаете, смог бы установиться в таком обществе социальный мир? Надо сказать большевики к пленным "белым" отнеслись вполне лояльно. Если не замарали себя палачеством, то пара лет в лагерях, а то и вообще амнистия. Не говоря о рядовом составе, который вообще почти полностью под амнистию попал. И то социальная напряженность в советском обществе во время войны выскочила. Да и до сих пор еще сохраняется деление на белых и красных.
____
В-пятых, а за чей счет был бы банкет?
То есть, ускоренная индустриализация, за счет которой у нас и появились танки, самолеты, нефть в промышленных количествах, стрелковка и т.д.?

Сталин это сделал за счет крестьянства, сведенного в колхозы и раскулачивания, выдавливающего из села лишних, которые потом пошли в качестве дешевой рабочей силы на стройки века.
Жестоко?
Очень.
Но это сработало, иначе войну вообще встретили бы с голым задом.
За счет кого бы это делали господа белые, даже не представляю.
Им же главное было свой интерес обеспечить.
Никто из них бы не стал падать на своем рабочем месте от недосыпа, недоедания и чрезмерного перенапряжения, как это было со сталинскими директорами заводов и наркомами.
Поэтому, я уверен, если бы победили белые, то на территории России действительно бы пили баварское, но явно не мы и не наши потомки.
Dixi.
*
Из комментов
*
Во-первых,  Гитлер в Германии появился бы. Ибо он был продуктом "восстания масс" а восстания масс все равно уже произошли.
Напомню о Баварской Советской республике.
Приход Гитлера к власти был обусловлен не столько необходимостью создания противовеса большевизму-интернационализму,
экспансивная политика Германии началась уже в 19 веке (с началом Первой Мировой даже "передовые" немецкие социал-демократы немедленно заявили о фактически поддержке кайзера в войне с Россией),
но и объективными процессами в Европе направленными на консолидацию и расширение влияния.
Было Германии по фигу , красные в России или белые. Все равно Drang nach Osten состоялся бы. Ибо еще и нефть, а не только землица.
А уж пойти на государство, в котором десяток лет тлеет Гражданская война
(а так бы это и было, потому что у белых не было идеи, объединяющей не только большинство населения, но даже и само белое движение),
и сам их фрицевский Gott велел.
*
Во-вторых, тезис сдерживания России никуда бы не делся. Россию сдерживали не потому что она была коммунистической, а потому что была конкурентом. Так же и сейчас - коммунизма в России нет, а ее все равно сдерживают.
*
В-третьих, что до террора  сколько могли белые, столько и контропупили население.
В случае победы белых потерь было бы больше, потому что гражданская война продлилась бы еще лет на десять дольше, только уже между бело-розовыми, бело-коричневыми и бело-зелеными.
Или ты думаешь, что барон Унгерн смирился бы с ролью шестерки?
А сколько таких было в Гражданскую...
*
И опять , разказачивание не подразумевало полное физическое искоренение казачества.
Разказачивание имело целью провести некоторую унификацию. Ибо, хоть мы и говорим о казаках, как об опоре государства, но давай-ка вспомним, сколько раз казачество бунтовало? И вот этот самоуправляемый геморрой нужен был Советской власти?
Да их сначала причесали, но потом вернули в строй, но уже без этой сепаратистской атаманщины.
*
Священничество... Ну что ж, напомнить  что это же самое священничество предало Романовых? И что оно занималось набитием мошны, и народ уже ни в ноль его не ставил?
*
А про крестьянство  было два варианта.
Или за счет бедноты громить общину, и бедноту выталкивать в город. Это вариант Столыпина.
Или за счет классово чуждых кулаков.
Какой вариант был предпочтительнее?
*
Альтернативная история это очень интересно.
В случае победы белых империя в своих границах точно не осталась бы, включая Украину и Белоруссию.
Видимо и Россия могла развалиться на куски.
Много лет выплачивание долгов, емнмп до 1960 г.
Уровень,, как медленная Польша. Соответствующие результаты второй войны.
Если бы у руля в итоге были "белые", Россия сначала расплачивалась бы по долгам, а далее разметена Гитлером
*
белые именно что разрушали традиционное общество, так как навязывали  крестьянам России совершенно чуждый  антитрадиционный институт частной собственности.
Большевики, отменив частную собственность на землю, восстановили русскую традицию
*
белые не имели никаких шансов "стать у руля".
Русское крестьянство было поголовно вооружено и подчинить его силой у белых не было ни возможностей ни ресурсов.
Национальные окраины империи тоже вооружились и отделились, и на их силовое возвращение сил у белых опять-таки не было.
А договориться с русским крестьянством и "инородческими" окраинами белые тоже не были способны
- у них не было никакой программы, что бы они могли пообещать на таких переговорах.
Если бы не большевики, страна бы просто развалилась
Гитлер взял бы голыми руками
*
Красная Армия, разгонявшая крестьянские восстания, типа "антоновщины", имела подавляющее преимущество в численности.
Общее число восставших не превышало сотни тысяч, а личный состав красноармейцев - под 6 миллионов.
Белые такую армию собрать были неспособны.
А на чистом профессионализме и "регулярности" они бы страну не собрали.
Современная Ливия или Афганистан - это именно сборная солянка таких крестьянских отрядов, воюющих друг с другом. И нет у них регулярной армии, способной это всё "разогнать". Россия при белых превратилась бы в такую же Ливию. А белая армия стала бы просто одной из многих полубандитских группировок.
Ну и англо-французские союзнички с удовольствием подливали бы маслица в этот костёр вечной гражданской войны - помогали бы и оружием и военспецами более слабым, накладывали бы "санкции" на более сильные группировки.
*
аналогия с Испанией 1930 х  неуместна.
диктатуру Примо де Риверы в 1920-х поддерживали англо-французы, Франко и немцы с итальянцами, и англичане. Но эта поддержка была постольку, поскольку существовала "красная угроза" в виде страшных бородатых русских большевиков.
А без неё никакие "белые каудильо" в Испании были не нужны.
да, в Испании тоже было много крестьян, но в результате буржуазных реформ основная масса населения деревни становится "лишней".
В Испании "лишним людям" было куда деться:
испанская промышленность была более развитой, чем российская и могла предложить этим людям работу.
Испания могла сбросить своих "лишних людей" в более развитые европейские страны, в свои латиноамериканские бывшие колонии.
России своих "лишних людей" девать было некуда - они и стали топливом революции
*
Россия с её многомиллионной массой крестьянства была гораздо больше похожа на Ливию.
А буржуазные реформы создавали из крестьян огромную массу разъярённых безземельных и безработных мужиков,
которых тогдашняя российская экономика просто не могла поглотить.
Эта масса снесла бы нафиг любой политический режим.
Большевики пересобрали страну, потому что остановили люмпенизацию и знали, как это сделать.
Белые не знали и не умели.
*
большой эмиграции крестьян из России в 20 веке не было потому, что большевики нашли им всем подходящее занятие.
Экономика царской России на это была неспособна.
Тем более на это неспособны были белые
после 1-й мировой и гражданской войны в России не было никаких промышленно развитых регионов.
Народ из городов массами бежал в деревню.
Аграризированная одичавшая страна.
Чтобы тут смогли сделать белые?
Что-то развивать здесь через рыночные механизмы было невозможно - население нищее и внутренний рынок почти никакой.
Развитие было возможно только через превращение всей страны в единую централизованную корпорацию - то, что сделали большевики.
*
в проблемах дореволюционной России не было ничего особо уникального.
Эти проблемы типичны для всех азиатских и африканских стран.
Любые попытки догнать Запад на буржуазных рельсах приводят обнищанию, бунтам, гражданским войнам и развалу.
это говорит о неудаче латиноамериканско-царскороссийского способа модернизации и успехе советской модернизации
в Западной Европе был выше уровень жизни и производительности труда, он был выше при царе и  остался выше и при коммунистах, как собственно и сейчас.
Дельта как была так и осталась
дельта осталась и при коммунистах, но она сократилась в 2 раза.
При белых это вряд ли бы произошло.
Об этом можно судить по "белым" хунтам в Латинской Америке - их дельта отставания от Европы за сто лет не изменилась.
При том, что большевикам пришлось вкладывать громадные средства в Победу над всей фашистской Европой, отрывая эти средства от инвестиций в мирную экономику.
Что было бы с латеоамериканскими "белыми" режимами, если бы им пришлось нести такие же военные расходы, как СССР?!
*
СССР не мог отстать от РИ, поскольку РИ хронически отставала, а СССР сокращал отставание от передовых капстран
опять же очевидная и принципиальнейшая разница между царским и советским режимом:
царскую Россию столкновение с кайзеровской Германией убило,
а советскую Россию столкновение с усилившимся по сравнению с кайзеровскими временами гитлеровским рейхом не только не убило, но сделало сильнее.
Вы тут меряли, докудова немец при царе дошёл.
А сравнивать надо результат процесса: сравните границы подконтрольных территорий  России на выходе из первой мировой и из Великой Отечественной.
В 1920 граница оказалась под Минском и Киевом, а в 1945 она отодвинулась до Эльбы.
Две большие разницы
*
вариант победы белых над красными я не рассматриваю - это просто невозможно хотя бы потому, что красные превосходили белых по мобилизационным возможностям почти на порядок: личный состав белых армий никогда не превышал 1 миллиона, а красноармейцев было под 6 миллионов.
я имел в виду другой возможный вариант: если бы красных, как организованной политической силы вообще не было. А белым противостояло бы вооружённое анархизированное крестьянство и армии националистов на окраинах.
В этом случае белые скорее всего остались бы без армии. Массовое дезертирство, развалившее царскую армию, просто дошло бы до своего логического конца - за белых некому было бы воевать.
*
кстати да, насчёт великих воинских умений белых.
Колчака в Сибири местные партизаны сожрали без всякого участия регулярных красных частей
белых генералов в гражаднскую ворйну били буквально все,.
Вплоть до армии батьки Махно где были вообще босоногие крестьяне.. Просто удивительно для профессиональных военных каковыми были белые генералы
белые бежали от петлюровцев и махновцев безо всякого участия большевиков
*
оно, конечно, лучше без катастроф-революций, тихо-мирно и эволюционно-поступательно. Но катастрофы на пустом месте не случаются. Если уж страну постигло такое несчастье, то это результат того пути, по которому страна шла.
Но если уж катастрофа произошла и страны УЖЕ НЕТ, то тем, кто будет пытаться страну воссоздать, не обойтись без экспериментов.
Ведь нет готовых учебников с типовым планом "как возродить погибшую страну", пригодным для всех времён и народов.
Здесь по-любому придётся двигаться ощупью.
Ошибка видеть в экспериментаторстве большевиков лишь прихоть или следование марксистской догме. Они экспериментировали не от хорошей жизни и не от нечего делать.
Это была суровая необходимость.
На месте разрушенной страны бушевала лишь разъярённая народная стихия - её необходимо было успокоить, ввести в хотя бы минимально приемлемые рамки.
А для этого большевикам приходилось в каком-то смысле за ней следовать, "сёрфить" по волнам народного гнева.
Эту ситуацию хорошо описал Пришвин в своих дневниках:
«Основная ошибка демократии состоит в непонимании большевистского нашествия, которое они все еще считают делом Ленина и Троцкого и потому ищут с ними соглашения. Они не понимают, что “вожди” тут ни при чем, и нашествие это не социалистов, а первого авангарда армии за миром и хлебом, что это движение стихийное и дело нужно иметь не с идеями, а со стихией, что это движение началось уже с первых дней революции и победа большевиков была уже тогда предопределена»
В итоге по мнению Пришвина в революции победили не отвлечённые теории большевиков, а “тёмный” русский народ, чем симпатизировавший белым Пришвин был очень недоволен:
«Виноваты все интеллигенты: Милюков, Керенский и прочие, за свою вину они и провалились в Октябре, после них утвердилась власть тёмного русского народа по правилам царского режима. Нового ничего не вышло»
*
РИ шла к катастрофе и без большевиков. К лету 1917 года все частные земли были явочным порядком конфискованы в пользу крестьянских общин - большевики в этом никак не участвовали.
*
рост промышленности при царе-батюшке упёрся в такое явление, как "ножницы цен":
нищая деревня не может покупать городские товары сверх определенного уровня
и развивать промышленность дальше не имело смысла - невыгодно.
Из ловушки "ножниц цен" можно было выйти только через нерыночное распределение в пользу большинства
- искусственно "командно-административно" создать из нищей народной массы "средний класс".
Белым это не позволяли их идеологические убеждения - они же молились на  "священную частную собственность".
*
деревня при большевиках стала богаче.
И индикатор тут простой и очевидный: при большевиках прекратились регулярные голодоморы - бич дореволюционной русской деревни
Не сразу, конечно.
Только после того, как появились  удобрения  и техническое перевооружение деревни. При царе-батюшке трактор русскому мужичку был не по карману
Это можно было приобрести только коллективно и при помощи государства.
*
Главные причины голодомора и при царях и при большевиках - низкая производительность аграрного труда и высокая доля налогового бремени на деревню.
Но есть опять таки существенный нюанс.
При царях изымаемое у крестьян в виде налогов и арендной платы шло на роскошную жизнь элит в парижах да монте-карлах.
А при большевиках вкладывалось в развитие страны.
Поэтому большевики окончательно избавили русскую деревню от голода уже к концу 1940-х, а экономика РИ в принципе на это была неспособна.
Без советской власти российский аграрный сектор сейчас был бы на уровне Африки
*
между логикой либералов и моей есть существенный нюанс:
интернет - не заслуга либералов, они его не создавали.
А победа над голодом - всецело заслуга большевиков.
это где же "везде на планете Земля" сама собой растёт урожайность?!
В Африке как мерли стр лет назад от голода миллионами, так и сейчас мрут.
И ничего там не изменилось и не выросло без большевиков.
А у нас почему-то должно вырасти само собой каким-то волшебным образом
Производительность труда она сама по себе не растёт, "патамушта время другое".
Чтобы она радикально выросла, деревня должна получить сельхозтехнику и овладеть передовыми аграрными технологиями.
У дореволюционной деревни на это элементарно не было денег.
То есть в рыночной парадигме провести аграрную революцию и догнать передовые страны было просто невозможно от слова "никак".
Большевики сделали это нерыночным способом - подарили технику и технологии деревне бесплатно.
Если бы царская власть на это была бы способна, то всё могло бы пойти иначе.
И большевики остались бы карликовой маргинальной политической сектой.
Но царская власть оказалась неспособна на революцию сверху - она молилась на священную частную собственность.
И февралисты-временщики молились на те же самые идолы.
Значит пришло время большевиков.
здесь интереснее не столько, те же болтшевики воевали в гражданскую и управляли страной в 30-е, сколько по какой логике они управляли.
А эта логика развития была явно принципиально иная в сравнении с логикой белых.
к "старой доброй" царской политике вернулся не Сталин, а ебн.
В этом и была суть ельцинских реформ: элита грабит страну, награбленное вывозит в Европу.
Новые белые пришли к власти в Ельцинский период.
Ну так отсюда и понимание пришло того, что могло бы быть в случае победы белых.
Сталинская политика была прямо противоположной.
*
тракторы и удобрения не большевики придумали.
Но большевики сделали их доступными русской деревне.
А до революции они русской деревне были недоступны.
А шведской, немецкой и проч. деревне трактора и удобрения были доступны без всяких революций.
Вы не знаете, почему?
Почему в русской деревне при царях были регулярные голодоморы, а в Европе такого отродясь не видывали?
Да потому, что  Европа  имела колонии, которые она грабила и награбленное пускала на развитие своей индустрии и сельского хозяйства.
У России колоний не было, обеспечить деревню тракторами и удобрениями можно было только за счёт внутренних ресурсов.
Цари этим заниматься не желали.
А большевики это сделали.
*
вы считаете методы большевиков "варварскими".
Какие иные методы были бы в распоряжении тех, кто решил бы модернизировать Россию более "цивилизованно"?
Чтобы обзавестись своими колониями, надо их сначала захватить.
А "бесхозных" колоний к началу ХХ века в мире не было.
То есть из надо было отобрать у уже существующих колониальных империй: у Британии, у Франции, у Бельгии.
Вы считаете, Россия, разоренная гражданской войной, после гипотетической победе белых, была способна отобрать у Британии её колонии?
если вы называете методы большевиков "неэффективными", какие вы видите иные методы?
И на какой период?
Если имеется в виду начало прошлого века, то по-вашему царю надо было вместе с кайзером ввязаться в войну с Антантой за передел англо-британских колоний?
Возможно. А кто этому помешал? Неужели большевики?
А если брать 20-30-е годы - какими иными, более эффективными методами, можно было модернизировать Россию?
*
Я нигде и не утверждал, что большевики были белыми и пушистыми.
Более того, только такая организованная, дисциплинированная и жестокая сила, как большевики, и могла восстановить разрушенную страну.
Меня удивляет, что таких сил, кроме большевиков, в тогдашней России и не оказалось.
У большевиков не было конкурентов - вот что поразительно.
В гражданскую воевали по сути разные фракции революционеров - Февраль с Октябрём.
А куда подевались все эти монархические организации, типа Союза Русского народа, насчитывавшие сотни тысяч членов?
После 1917 их как корова языком слизала.
*
появление государственнической силы в ситуации полного развала и хаоса в 1917 - это практически чудо, а не неизбежность.
Тем паче чудо, что эта сила появилась на революционном полуанархическом фланге.
Хотя по логике вещей следовало бы её ожидать справа от монархистов.
*
(с) не мое сеть
88
Tags: история, ликбез
Subscribe

  • Дмитрий Шатров "Зомбоапокалипсис обычного человека"

    Новостные ленты две недели пестрели заметками о новой африканской напасти. Черный континент опять выдал на гора очередную, трудноизлечимую пакость со…

  • Дедукция

    Евгений Иванович Турин возглавлял кадровую службу в компании «Газпоставка» давно. Больше 10 лет. Должность была ответственная, так как…

  • Снова, снова и снова

    Все началось с Лайонела Колдуэлла. Он родился в 1900 году в строгой менонитской семье, где искренне верили в то, что грех непотребства – это…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 145 comments

  • Дмитрий Шатров "Зомбоапокалипсис обычного человека"

    Новостные ленты две недели пестрели заметками о новой африканской напасти. Черный континент опять выдал на гора очередную, трудноизлечимую пакость со…

  • Дедукция

    Евгений Иванович Турин возглавлял кадровую службу в компании «Газпоставка» давно. Больше 10 лет. Должность была ответственная, так как…

  • Снова, снова и снова

    Все началось с Лайонела Колдуэлла. Он родился в 1900 году в строгой менонитской семье, где искренне верили в то, что грех непотребства – это…