govorilkin (govorilkin) wrote,
govorilkin
govorilkin

Categories:

КГ/АМ, но ради fvl1_01 стоило прочитать

мне тут напомнили один пост, и наткнулся я там на дивную дисскуссию
РАЦИО вс ЭМОЦИО

http://bohemicus.livejournal.com/100005.html?thread=19440805#t19440805
fvl1_01

> В близком будущем западным странам, к которым в этой связи следует причислить всe государства европейскогo пространства, включая Россию, неизбежно придётся экспортировать за пределы Европы своё умение жить и управлять. Попытки увещевания ни к чему не ведут.

Эксперимент был поставлен США в свое время - в чистом виде - Либерия. Ну в общем нехорошо получилось :-) Вперед на те же грабли.

Индия (несмотря на все те бомбы что до сих пор носит в себе эта весьма "многообразная" страна) пожалуй единственный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ пример "экспорта европейской цивилизации" возможно потому что он был не первым для индостана (Чандрагупта в свое время Македонского косплеил, потом две волны мусульманских султанов, вторая из которых (Моголы) была на тот момент вполне себе весьма ОРГАНИЗОВАННОЙ геополитической системой - то есть англичане там лишь вишенка на тортике).

Ну так хотите пример отвратительной рецепции британского колониального управления - по нисходящей - ЮАР, Кения и Зимбабве :-) Оно надо?

Не умеешь - не лезь. В современной прости ее господи Европе для нового витка колониализма банально нету КОЛОНИАЛИСТОВ. Где те "младшие сыновья джентельменов" которым при майорате ничего не светило и где парижские босяки записывавшиеся в зуавы за шесть франков в неделю? Откуда их взять? Разве что на аутсорс индусов нанять :-)


orangtua

Южная Родезия и ЮАР времен апартеида чем были плохи? В сравнении с той же Анголой. И особенно в сравнении с тем, что сейчас на этих территориях. При всем отвращении к апартеиду, то что там сейчас - хуже. Кстати о босяках... В конце 80-х, когда ЮАР еще не знала, что ее приговорили она запустила масштабную программу иммиграции из Восточной Европы. На горящую Югославию ориентировались. Но не успели, проект ЮАР - закрыли


fvl1_01

>Южная Родезия и ЮАР времен апартеида чем были плохи?

Очень неплохи - но держались на белом БОЛЬШИНСТВЕ. Как белого большинства не стало - пропал Калабуховский дом.

ЮАР и Родезию фактически убил пенициллин - ирония судьбы да :-)


bohemicus

(с любопытством глядая поверх очков): Вы сказали "белое большинство"? Белое большинство в ЮАР? Белое большинство в Родезии?


fvl1_01

именно так. Белое большинство в ЮАР и Родезии.

До начала пробуждения в Африке эти территории имели именно перевес белого населения над цветным в экономически активных районах.

Да общая численность населения стран в тех территориях что они сейчас занимают - была в пользу черных - но в ключевых районах (даже в той же Родезии на 250-270 000 белых в 1965м было примерно 100-120 тыс черных, остальное население (по разным оценкам от 4,2 до 5 миллионов - не имело никакого значения.

Когда же был потерян контроль за этими экономически важными районами - система и посыпалась.


ju_88

Посыпали. Родезия прекрасно себя чувствовала до всеподданнейшей просьбы Яна Смита к Лондону о предоставлении независимости. "А какжы они так оборзели! Наказать немедля!" - было ответ. Валили страну 20 лет. Тёплая такая компания - бриты, Китай и СССР. Из-за блокады нещастный пистолетный патрон стоил 4 бакса! И 20 лет!


fvl1_01

>Посыпали. Родезия прекрасно себя чувствовала до всеподданнейшей просьбы Яна Смита к Лондону о предоставлении независимости.

Нет как раз просьбочка была вызвана тем что интересы британского бизнеса потребовали избирательных прав для ВСЕХ негров а не только цензовых (то есть имевших капитал, образование и собственность)

И вот после этого да - захотели независимости.

>Валили страну 20 лет. Тёплая такая компания - бриты, Китай и СССР.

Ну так не торопились = ибо там очаг напряженности был полезнее решения вопроса в ту или иную сторону..

Ибо если бы свалили быстро - куда то в Англии надо было бы деть 270 000 беженцев - а оно англии надо? Они посмотрели на Алжир и черноногих и решили не надо.

> Из-за блокады нещастный пистолетный патрон стоил 4 бакса!

Война фигня главное поставки.


ju_88

дык Ян Гилан ой Ян Смит таки знал, что говорил. И получилось так, как он и предсказывал 1 человек, 1 голос, 1 раз. И интересы британского капитала вовсе не требовали ничего, оный капитал там и так купался в золоте и спал на шелке и десятилетия существования цензовой избирательной системы его не парили никак. На просьбу Смита возбудились ЛЮДИ. И ради собственных личных узколобых интересов решили уничтожить самый перспективный проект черной африки. Просто потому что могли. Классический империализм, да. Очень по мнению хозяина блога полезная вещь. И сейчас там ни золота, ни шелка, вместо бриллианта Короны ее отхожее место.


fvl1_01

>И интересы британского капитала вовсе не требовали ничего, оный капитал там и так купался в золоте и спал на шелке и десятилетия существования цензовой избирательной системы его не парили никак.

Запарили. После 1961 года поддержка Родезии англичанами вызывала неприязню у независимых соседей. А так как британским компаниям хотелось добывать полезные ништяки в других африканских странах - то проще было "демократизировать" Родезию, которая жила поставками сельхозпродукции (цена на которую падала) зато получить возможность получить выгодные подряды на добычу сырья (цена на которое росла). Чисто бизнес. Родезийский фермер отбивал хлеб у британского.
Так что никаких узколобых интересов - эта крестьянская утопия стала не нужна идустриальной Англии - нафиг ее.

Замечу пока ЮАР наоборот давало на гора британской промышленности сырье - там холили апартеид - чисто бизнес. Британия лишилась национальной промышленности - и Манделла уперде...


ju_88

Собснна страна была основана частным капиталом и им же и управлялась.

Ну Родезия настолько превосходила соседей, что об их мнении могла не беспокоиться вообще. Мнение Мозамбика? Я Вас умоляю! А ЮАР и Замбия с Родезией в дёсны целовались.

Основные позиции экспорта - никель и табак. Что из этого производят британские фермеры (а они такие есть, кстати? там с землёй некучеряво совсем.)

Нет, именно бурление фекалий в головах джентлеменов после выступления Смита и стало причиной падения Родезии. "Да как они смели, быдло!" и понеслось... То есть причина иррациональная.

Новый колониализм необходим, это очевидно. Но схемы типа британской или бельгийской в нем ничего не забыли. Не изза гуманного отношения к бедным маленьким неграм, а изза того, что они неконструктивны.

fvl1_01

>Основные позиции экспорта - никель и табак

Табак тогда в британии в массе ориентальный, Великая Дайка в Родезии конечно вкусно но империи хватало ЮАРовского никеля тогда, а вот за Замбией с ее кобальтом и медью был важнее. А целование в десны в 1963м не мешало Замбии построить "замбийский гуманизм" к 1967му (Родезия бунтанула примерно посередине :-)

В общем хорошая иррациональная причина должна иметь материальное подкрепление. И решение британцев его имело.

>Новый колониализм необходим, это очевидно

Сначала надо нарожать новых колониалистов :-)


ju_88

Вот несмотря на то, что я по ряду позиций очень не согласен с Бохемиком и даже его идейный противник, но вслед за ним не вижу проблемы с колониалистами. Их есть. И механизмы, требуемые для реализации программ нового нового колониализма, основанного на схемах вин-вин, и специалисты для этого имеются. Вот старый колониализм и старый неоколониализм непопулярны и желающих играть в эти игры немного. А без одобрения общества никакие элиты неспособны проводить сколь нибудь масштабные действия.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)

fvl1_01

> но вслед за ним не вижу проблемы с колониалистами. Их есть

Увы - я вот их в упор не вижу. Нет людей которые пошли бы на риск ради возможности получить ЧУТЬ больше чем имеют в Европе (на авантюру что может сделать миллионером "десяточником" (то есть около 10 млн евро) еще пойдут а вот на киплинговское бремя белых черта с два :-)


ju_88

Если Вы в Европе живете, то просто присмотритесь. Шумные леваки это как занавес в театре. Серьезные люди держатся в тени. И их таки есть.

Схема Киплинга устарела. Вместо "я построю тебе щясте" сейчас говорят "мы из тебя сделаем человека и ты построишь щясте сам. Или умрешь"

fvl1_01

>Если Вы в Европе живете, то просто присмотритесь

Я живу как раз в России. Но вот простите серьезные люди они заметны должны быть. Особенно те что держатся в тени - тогда их видно по решениям, по политике. А вот этого их действия я не вижу. Политические решения - шарахания пассажиров аварийного корабля с которого сбежал экипаж - вижду, серьезные решения - ну не в Европе :-)

>Вместо "я построю тебе щясте" сейчас говорят "мы из тебя сделаем человека и ты построишь щясте сам. Или умрешь"

Так как не могут обеспечить "или умрешь" (ну скажем вся эта комедия борьбы с международным терроризом или бардак в Африке) - то простите этим словам уже просто нет веры.

Европы пока хватает (и то с серьезной американской помощью) убивать отдельных руководителей (и то не всех - Асад пока смотрит на это "или умерешь" как на гавно :-) - но с системой они бороться уже того-ссс. Тыканье палкой ребенка в муравейник - муравейник разрушается, отдельные муравьи гибнут но общий толк чуть и все большая часть муравьев заползает ребенку потом в постель (как раз с чего старттопика начался - бегут-с)

Нужен или тотальный геноцид (ибо смотри талибы в Афганистане - верхушку типа убили - а что толку амеры уходят талибы возвращяются) или не трогать (пока никто не трогал Каддафи - из Ливии никто и не бежал в Европу :-). Но этого понимания у европейцев нету. ,Европейские политики МУЖЧИНЫ вымирают на глазах. Остаются политики МАЛЬЧИКИ.


bohemicus

Общество, которое нуждается в "политиках-мужчинах", неконкурентоспособно и, в сущности, обречено.

Тотальное превосходство Европы заключется именно в том, что в Европе создана система управления, в которой личности не играют никакой роли (ярчайший пример - ситуация в Бельгии начала 10-х годов, когда страна полтора года обходилась вообще без правительства, и никто этого просто не заметил).

При работающей бюрократической системе и при сохранении в неприкосновенности 300 семей, которые принимают реальные решения (а любой приличной страной, естественно, правят 300, или 500, или 1000 семей)" публичная политика превращается в разновидность шоу-бизнеса. Поэтому "политики-мальчики" - это как раз то, что нужно. А ещё лучше - политики-геи и политики-девочки. Особенно хороши беременные министры обороны. У шоу-бизнеса свои законы.

Чтобы не видеть серьёзных людей, стоящих за всем этим шоу, нужно не просто обладать своеобразнам зрением, но быть буквально слепым. Половина европейских стран - монархии. Этим о реальном устройстве Европы сказано, в общем-то, всё, что о нём нужно знать.

И никаких шараханий в европейской политике, естественно, нет. Есть тщательно продуманные на десятилетия вперёд схемы, в рамках которых и разворачиваются события.

А то, что Вы здесь говорите о Европе - это, извините, взгляд восьмилетнего ребёнка на образ жизни тридцатипятилетних людей. Они кажутся ему выжившими из ума стариками - мультиками не увлекаются, через скакалочку не прыгают, к шоколаду равнодушны. Зачем живут, непонятно. Наверное, уже помирают.


fvl1_01

>Общество, которое нуждается в "политиках-мужчинах", неконкурентоспособно и, в сущности, обречено.

Наоборот - оно находится под угрозой в случае появления первого же относительно сильного и деятельного конкурента.

Хорошей иллюстрацией к истории политики будет служить история бизнеса (благо современная политика и современный крупный бизнес ничем в принципе не отличаются, а бюджеты многих корпораций куда больше бюджетов многих стран). Фирма управляемая комитетом в виде совета директоров без четко выраженного лидера обычно быстро сдает позиции как только появляется деятельный конкурент во главе с лидером харизматиком. Все то же самое с государствами: раньше проблему "государство управляемое "немужчинами"" могло решить предупреждающей интервенцией, пока претендер еще слаб - но ныне мешает ядерное оружие и некоторые сложившиеся нормативы. Пока мешают.

>ярчайший пример - ситуация в Бельгии начала 10-х годов, когда страна полтора года обходилась вообще без правительства, и никто этого просто не заметил

Ну так без шофера по прямой и ровной дороге автомобиль может какое то время ехать. Если дорога хорошая и автомобиль хороший то ехать может довольно долго - но все едино до первого поворота.

>При работающей бюрократической системе и при сохранении в неприкосновенности 300 семей, которые принимают реальные решения

Тут как раз проблема с этими самыми "несколько сотен семей" - человек зверушка эгоистическая и каждое поколение в рамках этих "сотен семей" происходят попытки "переделить поляну". Пока государство сильно и является противовесом устремлениям внутреннего "олигархата" (отличный пример история Франции в 19м веке - где последовательно сменяли "народные выдвиженцы", "ручные зверушки олигархата") - оно развивается, если же "пресса" снаружи нет - то потомки этих самых 300 семей сначала тратят силы на внутренние конфликты и потом проигрывают партию. "Олигархия" без давления извне дохнет и разваливается - тому мы как раз видим пример в истории Европы еще времен древней Греции.

>Чтобы не видеть серьёзных людей, стоящих за всем этим шоу

Они были - но умерли. Их наследники увы не прошедшие закалку в серьезных политических событиях уже сами воспринимают эту клоунаду не как средство а как ритуал, как первобытный шаман ритуал призвания дождя. Для поколения Кеннеди-отца - демократия был инструмент для игры на бирже, для Кеннеди сыновей демократия это было то чем они играли с детства, а вот для поколения Буша младшего демократия это уже священный ритуал - делай все как надо и будет все как при дедушке :-)
Когда то за действиями шаманов стояли практические рекомендации - прошло время и это стало просто игрой в традицию. Вот это же самое сейчас происходит с Европой - для внуков британской Королевы монархия это такая литургия, точнее духовная практика - не более того :-) Ом мани падме Виндзор.

Вот тут то все обычно и сыпется.

>Половина европейских стран - монархии.

Потомки медиатризированной мелкотравчатой германской швали придавленной наполеоном. Это не монархи. Когда в Европе отменили бога, отменили и почтение к монарху (ибо институция монарха без веры невозможна). Монарх ныне это прикольный клоун на троне.

>Есть тщательно продуманные на десятилетия вперёд схемы, в рамках которых и разворачиваются события.

В 20м веке благодаря тщательно продуманным схемам Европа сдала мировое лидерство США. Кажется в этом веке главная проблема сдать его арабам или азиатам. Вот простите что можно наблюдать из этих СХЕМ :-)


bohemicus


>для внуков британской Королевы монархия это такая литургия, точнее духовная практика - не более того

Ох...

>>Монарх ныне это прикольный клоун на троне

Ох-ох-ох...

>>>сдать его арабам или азиатам

Ох-ох-ох-ох-ох...


fvl1_01

Вы не охайте - время покажет :-)

С моей точки зрения Европа упустила свой паровоз в 1990е. Теперь это доигрывание партии без пары ладей и коня :-)

Шанс был - шансы и сейчас есть. Но текущая ситуация оптимизма не прибавляет. Ситуацию клоуны политики марионетки на ниточках сменила ситуация клоуны кукловоды играют в реалити шоу вместо управления.

А восток зол - он не умет изобретать, он не умеет толком воевать, он не особо умеет даже учиться (заменяя понимание зубрежкой) - но политику свели к бизнесу а вот ТОРГОВАТЬ восток всегда умел лучше запада.

И это и есть начало конца - как только ресурсы стали покупать а не отбирать "западный мир" начатый в 1492м году как проект пришел к финалу проекта.


bohemicus

Хотите в это верить - дело Ваше. От меня-то Вам что нужно? Я же ясно сказал, что считаю концепцию "упадка Запада" не заслуживающим внимания детским лепетом о взрослых. Ничего другого Вы от меня не услышите, а повторять одно и то же мне недосуг.


fvl1_01

Да пожалуйста. Я в вашей позиции насчет Европы вижу очень много ВЕРЫ, но мало аргументации. А вот вопросы верования обсуждать действительно бессмысленно - ибо если человек верует у него были основания уверовать, пусть со стороны его верование человеку не имеющему такие основания и кажется нелогичным или даже нелепым.


ju_88

Извините, но Вы в плену очень странных представлений о европейской политике и о Европе в целом. Поверьте, что всё, о чем Вы пишите, ни в малейшей степени не соотносится с реальностью. От слова никак. Если Вы действительно хотите разобраться в ситуации, рекомендую почитать исторические опусы Бохемика. Его эссе о современной ситуации рекомендовать не могу, потому что на мой взгляд он как имперец необъективен в описании и оценке событий. Но даже его необъективность значительно лучше отражает реальность, чем то, что Вы пишете. Если Вы положите поверх что-то из приличной европейской периодики - в моем случае это Die Presse или Frankfurter Allgemeine - то Вы сможете получить более или менее адекватную картину происходящего. Пока же его у Вас нет от слова совсем.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)

fvl1_01

>Извините, но Вы в плену очень странных представлений о европейской политике и о Европе в целом

Напротив - я могу сравнить что было с тем что стало. Европу что была с Европой которой даже для войнушки с Каддафи потребовалась американская помощь :-)))

>исторические опусы Бохемика

Беда исторических опусов в том что они описывают ситуацию КОТОРАЯ была, а не которая ЕСТЬ. Испанцам в 19м веке разодраным на куски четырмя революциями, тремя карлисткими войнами и тремя иностранными интервенциями наверное было очень приятно читать исторические опусы о Фернандо эль Католико и Карлосе Синко при которых Испания была огого и агагага - но на положение дел здесь и сейчас богатая история влияла мало :-)

>Вы положите поверх что-то из приличной европейской периодики - в моем случае это Die Presse или Frankfurter Allgemeine

Послушайте - консервативные газеты это прекрасно - но я как то сделал практический эксперимент - взял подшивки русских периодических изданий за 1915-1916й год. Ооо, там все было прекрасно, настолько великолепно что даже непонятно с чего бы вдруг в 1917м все посыпалось то :-)

Это к вопросу о представлении о ситуации только по газетам одного направления :-)


ju_88

Ну я тогда не знаю, как Вам помочь. Поверьте на слово тогда, ситуация совершенно другая, чем Вам представляется. В настоящий момент ЕС уверенно возвращает себе утраченные в Большой войне 1914-1945 позиции. Англосаксы - США и Британия - выдавливаются из БВ. Война на Украине - это в ту же кассу.

С другой стороны это не смертельная драка а междусобойчик, кто будет следующие 50-100 лет править миром чуточку больше, а кто чуточку меньше. Штаты остро нуждаются в социальных технологиях ЕС, ЕС желает большей динамики и рассматривает в качестве источника ее корпоративные структуры Америки. И - все же полезно читать консервативные газеты - обе стороны совместно и дружно заявляют: устанавливать стандарты жизни на Земле будем мы. То есть ЕС и США вместе. Бриты... ну пока их перспективы туманны, но лорды ну очень изворотливые ребята и могут что-то придумать. В любом случае из их ниши их не выдавить, а аппетиты им придется умерить.

Амы по заданию бритов щемили Каддафи потому что Локсбери и потому что это их в общем последняя гастроль на БВ. Присутствие они конечно сохранят, но Франция уже уверенно перенимает ведущую или по крайней мере очень весомую роль.

Бохемика имеет смысл читать, так как многие механизмы, которые он описывает, работают и сегодня. И понимание их принципов функционирования полезно. Консервативная пресса отличается высоким качеством подготовки материала, хотя и косяков имеется, но они заметны и легко отсеиваемы.

Не примите за желание уязвить, но Вам стоит оторваться от привычных взглядов и изучить материал поподробнее.


fvl1_01

>В настоящий момент ЕС уверенно возвращает себе утраченные в Большой войне 1914-1945 позиции

Не наблюдаю - ЕС превратился в чудовищно забюрократизированную структуру напоминающую худшие примеры министерств и ведомств СССР времен застоя - в то время как производство вылетает из ЕС с опережающими темпами. Через какое то время - административные расходы на содержание разрастающегося аппарата будет сжирать уже всю экономическую прибыль от бывшего "общего рынка".

Надо быть очень большим оптимистом что бы считать это возвращением позиций :-)

США то же в общем имеет проблемы - но у него над ЕС есть большое преимущество - больший опыт унитаризма.

> Штаты остро нуждаются в социальных технологиях ЕС,

Это плоди торчков в специальных гетто как в Голландии разве что :-) Пожалуй это единственная социальная технология в коей Европа опередила США :-)

>ЕС желает большей динамики и рассматривает в качестве источника ее корпоративные структуры Америки.

Сарочка хочет замуж за Рокфеллера - есть пока одна проблема - Рокфеллер не хочет Сарочку :-)

>И - все же полезно читать консервативные газеты - обе стороны совместно и дружно заявляют: устанавливать стандарты жизни на Земле будем мы.

Хе хе - если бы от напечатания в газетах лозунг бы сбывался - давно бы был бы коммунизм и мир во всем мире :-)

>Амы по заданию бритов щемили Каддафи потому что Локсбери и потому что это их в общем последняя гастроль на БВ.

Крайне дурной пример конспирологии. НА деле же получилось что Амы помогли европейским политикам прибить Каддафи (даже участие коего в Локерсбери в общем НЕ Доказано (это скорее продукт согласия сторон на урегулирование отношений чем доказаный факт, при этом пример всем другим которых уговаривают "покайтесь мол и все простим") - за что европолитики получили возможность иметь теперь проблему ливийских беженцев в Европе и пилить под это евроденьги :-) С чего и пошел топикстарт.

И это выдают за европеремогу? Мне смешно.

>Бохемика имеет смысл читать, так как многие механизмы, которые он описывает, работают и сегодня.

Многие но не все. При этом условный "Восток" как раз прекрасно изучил механизмы Запада, а вот запад погряз в благодушии и самоуспокоении.

Это как перед боксерским матчем - пока один спортсмен в поте лица тренируется, другой в память о былых победах попивает пивасика перед телевизором :-) Так вот - спортсмен с пивасиком как раз Европа.

И вот вам и вся консервативная пресса. В России в 1916м консервативная пресса отличалась и качеством материала и почти не косячила. Она просто прошляпила революцию. Тенденцию не заметила :-) бывает. Вот вам и привычные взгляды - на деле верен лишь лозунг "все подвергай сомнению" (и основатель школы гиперкритицизма как раз европеец - Дельбрюк - его еще Энгельс поругивал :-)


ju_88
Вы сейчас рассказываете о вкусе устриц тому, кто их ел. Причем рассказываете глупости эксорбитального размера. Происходит это от того, что Вы проецируете Ваш советский опыт (которого у меня тоже есть в товарных количествах если что) на неизмеримо более сложные структуры. При этом не проявляя ни малейшего желания разобраться для начала как устроен ЕС, как принимаются в нем решения и пр. Судя по Вашему пассажу о социальных технологиях, Вы вообще не представляете, о чем идет речь. Но с ученым видом знатока пишете буквы.
Не смею мешать Вам играться с симулякрами. Прощайте.


fvl1_01

Это вы применили довольно типичный прием для искренее верующего (неважно во все - в Ктулху, в мудрость Европы, в зелененьких человечков) объявить любые доводы оппонента абсурдом сославшись на "высшие силы" или что то же самое "неизмеримо сложные структуры" :-)
Оно как раз очень характерно для сект свидетелей чего угодно.
Так что продолжайте веровать в силу и величие империи до прихода очередных варваров - Европе такое над собой терпеть приходилось и не раз и возможно не два :-)
Tags: полезное
Subscribe

  • на арене цирка очередной совковый высерок

    мало того, что совок и булкохруст, так еще и православнутый %-/ существо клепающее портянки текстов, будучи уличенным в ебанутости, начинает…

  • мимими, антиваксеры такие милые уебища

    интересно, когда такого "свободолюбивого" мудачка будут забивать камнями, он тоже будет требовать побольше свободы для народа? ну или перо…

  • кучно пошло

    еще одна совковая истеричка с пустым журналом, не вынесла тыканья мордой в факты vnukkulaka 11 сентября 2021, 17:37:17 отцово…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments